Foi ele que disse! – Entrevista com Michael Braungart

Share

No início do ano tivemos a oportunidade de conversar com o Prof. Michael Braungart para a Ideia Circular. Ele é co-autor do livro Cradle to Cradle (do Berço ao Berço), que fornece uma parte importante das bases teóricas da economia circular,  em que ele afirma, ainda em 2002, que a questão econômico-ambiental não deve ser pautada apenas com ferramentas de eficiência, minimização ou mitigação de danos, mas principalmente com o design.  

Ele acredita que ao projetarmos qualquer produto devemos pensar no que pode acontecer com os seus materiais num próximo ciclo ou próximo berço – e por isso Cradle to Cradle, que em português significa do Berço ao Berço. 

Não sabe bem o que é o Cradle to Cradle? Não tem problema! Clique aqui para baixar a nossa introdução aos 3 princípios do design circular Cradle to Cradle.

Nos últimos anos temos tido o prazer de trabalhar de perto com o Michael Braungart. Desde 2014, antes de fundarmos a Ideia Circular, a Flock, empresa da Léa, passou a trabalhar no Brasil com o Cradle to Cradle e o EPEA GmbH, a agência alemã de engenharia química que ele fundou nos anos 80.  

A sua presença é sempre inspiradora e contestadora. Há sempre um outro ponto de vista para uma solução melhor, mais positiva e inspirada no funcionamento dos ecossistemas naturais. 

Fotos: Carla Tennenbaum, Rio de Janeiro, 2016
Michael Braungart e Léa Gejer. Fotos: Carla Tennenbaum, Rio de Janeiro, 2016

Essa entrevista foi gravada em fevereiro, um pouco antes do início do distanciamento social da pandemia. Conversamos sobre diversos assuntos como a relação do movimento da economia circular e a abordagem Cradle to Cradle, inovação e sustentabilidade,  soluções para resíduos plásticos em países em desenvolvimento e a questão controversa da incineração. 

 

Nós dividimos a conversa em três vídeos:

No primeiro conversamos  sobre a sua visão geral sobre a economia circular hoje e um paralelo com o movimento Cradle to Cradle

 

No segundo vídeo, abordamos a questão da incineração de resíduos, ou do “waste-to-energy”, e da complexa gestão de resíduos sólidos para materiais do ciclo técnico, como os plásticos. 

 

E, por último, conversamos sobre como enfrentar o desafio da transparência e coleta de informações como uma preparação para desenhar produtos mais circulares. 

Lembrando que se quiser ter um material de referência sobre os princípios Cradle to Cradle, você pode receber nossa introdução gratuita no seu email. Clique aqui para acessar!

 

 
Se preferir ler ao invés de assistir, seguem abaixo as transcrições da entrevista. Depois de assistir ou ler, conta pra gente nos comentários – alguma coisa do que ele disse te surpreendeu ou ressoou com você?  

 

A primeira pergunta é: Como você enxerga o movimento da economia circular hoje? Como você vê a influência do “Cradle to Cradle” (“do berço ao berço”) nesse movimento, e como eles se relacionam entre si?

MB: Ellen MacArthur visitou 5 das minhas palestras no Reino Unido. A Ellen MacArthur é uma “Dama” (título britânico) muito influente. Ela foi bem sucedida como esportista, navegando pelo planeta. E ela montou uma fundação chamada Ellen MacArthur Foundation que coletou informações sistematicamente. E ela falou para mim: ‘eu quero fazer isso acontecer!’
E se você for ver a legislação da Europa sobre economia circular, ela é cerca de 70% Cradle to Cradle.

O fator chave é distinguir entre o que é biosfera e o que é tecnosfera, o que não tinha sido feito antes. As pessoas pensam “ok, cromo é um metal pesado tóxico, então temos que minimizar seu uso”. Ou o cobre, por exemplo: na biosfera é extremamente problemático, mas pode ser usado na tecnosfera pra sempre.

Diferenciar a tecnosfera da biosfera é um fator elementar, que foi determinado para diferenciar produtos de consumo de produtos de serviço. 

Por outro lado, Frans Timmerman, da União Europeia, vice presidente da Comissão Europeia, queria chamar (a economia circular) de “Economia Cradle to Cradle”. Mas, lá no começo, William McDonough vetou, porque ele disse ” é o nosso trabalho”. Mas eu apoiei isso em um certo nível, porque queria que países como Polônia, Brasil, Romênia, Bulgária tivessem acesso a financiamentos e apoio. 

Mas as consequências são um pequeno pesadelo. 
Porque as pessoas agora pegam cinzas volantes tóxicas, misturam em tijolos e chamam isso de economia circular. Ou pegam resíduos de plásticos e fazem bancos em parques e esse tipo de coisas. Então as consequências não foram tão benéficas.

Do jeito que foi pensado, as pessoas acham que precisam retornar as coisas, porque é circular. Mas circular aí significa basicamente o pensamento linear em ciclos. É como o London Eye (roda gigante de Londres): depois da terceira vez, você pensa ‘Meus Deus, é muito entediante’. E também basicamente barra a inovação de verdade, porque eu não quero usar o mesmo material pra fazer, por exemplo, móveis de escritório pelos próximos 500 anos. 

Então no mundo digital é sobre espaço: é uma esfera, não um círculo. É a tecnoSFERA e a bioSFERA. Porque hoje precisa ser móvel de escritório, amanhã pode ser um componente de um carro. Na próxima vez, precisa ser uma peça de um aspirador. Tanto faz, é um espaço.

Também, na economia circular é sobre durabilidade, e no mundo digital é sobre definir períodos de uso. 
E é uma questão de novos modelos de negócio. Não dá pra fazer economia circular com os modelos de negócio vigentes.

Por exemplo, quando você está plantando uma floresta na Europa hoje, você pode fazer um empréstimo pra isso, mesmo se você só vai colher daqui a 30 anos, 100 anos. E vamos ter diferentes tipos de mudanças climáticas, insetos, vários tipos de risco, mas ainda assim você pode pegar emprestado, mesmo a colheita sendo daqui a 100 anos. Quando você faz uma janela de alumínio e a sua colheita leva 30 anos, não existe modelo de negócio para isso. Então precisamos aprender como organizar os negócios ao redor disto. 

Eu levei 6 anos, mesmo conhecendo bem o CEO, para convencer a Phillips que ninguém precisa de lâmpada LED, você precisa de “performance de luz”. Demorou 6 anos, mesmo eu tendo estudantes de mestrado e doutorado trabalhando nisso. Eu mostrei que economizaríamos 40% dos custos para todos, se vendêssemos só o serviço, a performance, ao invés de vender a lâmpada LED. Lâmpadas LED que duram 50 mil horas. Não faz sentido vender a lâmpada, porque para a inovação: você fica preso com esse produto pra sempre. Se vende como serviço, você pode usar materiais bem melhores, não os mais baratos.

Estamos agora num ponto em que a Europa central está voltando para meados dos anos 80, quando havia uma legislação de economia circular já implementada. Pessoas como os alemães esqueceram disso, pois sob estresse esquecemos do que pensamos ser responsabilidades éticas: o meio ambiente não é visto como oportunidade de negócio, mas como uma responsabilidade.

E por causa disso, o fator fundamental é entender primeiro que não se trata de responsabilidade ética, mas sim de um motor para inovação. A gente pode transformar esses 40 anos de debate sobre o meio ambiente em uma oportunidade de inovação, o que faz produtos muito melhores.

Não é mais sobre sustentabilidade, porque as pessoas associam a sustentabilidade com a economia circular. Mas a inovação de verdade nunca é sustentável. Senão não seria inovação.  

O telefone celular não foi sustentável para os que tinham telefones fixos antes. O motor T-engine (Ford) não foi sustentável pros que tinham cavalos antes. Posso dar mil exemplos de que inovações verdadeiras nunca são sustentáveis.

Os meus maiores inimigos hoje na Europa são os “experts em sustentabilidade” dentro das empresas. Eles têm os seus encontros anuais, as suas conferências anuais, seus relatórios anuais. Eles adicionam mais um veículo elétrico à frota e ficam orgulhosos. 

Eles apenas perdem a oportunidade de inovar. 
É um mercado de 7 bilhões de euros só de consultoria em sustentabilidade na Europa. Mas eles só otimizam as coisas que já existem. Você está fazendo sua embalagem 10% mais leve e acha que é bom para o meio ambiente, porque usa menos plástico. Mas não vale mais a pena coletá-lo!

Num trabalho que fiz no Egito, eu vi que tinha muito lixo plástico no ambiente e não valia a pena coletar, porque era o plástico errado pra começo de conversa. Só para limpar, lavar e reciclar era 4 vezes mais do que o valor dele. 4 vezes mais caro só para lavar e processar, é pior. Por essa razão tinha tanto lixo plástico, mesmo em 10 horas só dá pra coletar plásticos que valem US$ 1,50. Por isso não é possível para fazer uma renda disso. 
E esse é o porquê existe tanto lixo plástico no Egito e eu acho que é similar no Brasil.

Então, primeiro temos que definir o que é o plástico certo, a embalagem certa e não otimizar as coisas que já existem.

 

Existe outro assunto que vamos falar no nosso blog que queria te perguntar: “waste-to-energy” (queima de resíduos para gerar energia). Temos visto um grande impulsionamento recentemente no Brasil para estruturar plantas como uma “solução” para gerenciamento de resíduos. Até mesmo nos grupos de discussão sobre economia circular, eu já vi pessoas apoiando isso. A Alemanha é citada como um exemplo. O que você pensa disso? O quanto o “waste-to-energy” é circular? É aceitável em alguma circunstância?

MB: Não, não. Só tem uma grande máfia que defende isso.

A Alemanha está doando um incinerador para Xangai para resíduos que não queimam: eles têm que adicionar 80 toneladas de óleo por dia só pra queimar. O mesmo em Mumbai, talvez você viu o filme “Quem Quer Ser um Milionário”: tinha 10 mil pessoas basicamente coletando e separando o lixo. Agora eles tem um grande incinerador da Dinamarca e Alemanha para resíduos que não queimam. 

É mais uma coisa psicológica: quando está afogado em problemas, você tenta se livrar de alguns. Se não consegue dar conta deles de verdade, você vai querer destruí-los profundamente. É o jeito humano de lidar com as coisas. Quando você se sente inseguro…
Na religião, isso é um tipo de processos religioso de limpeza, é um jeito pra extirpar o mal, queimar as bruxas, e tal..

Existe algo psicológico por trás disso, porque o resíduo não queima quando você tira plástico e papel dele. Não tem jeito. E você perde os materiais que realmente deveriam retornar à biosfera e à tecnosfera.

As cidades que têm incineradores aqui (na Alemanha) têm os maiores índices de geração de lixo. A cidade de Colônia, por exemplo, tem 3 vezes mais resíduos do que uma cidade perto de Frankfurt, Aschafemburgo. Três vezes mais, per capita, no mesmo país, porque eles precisam desesperadamente alimentar os incineradores. 
“Até mais ver, incinerador”, basicamente.
Então tem esse hábito religioso. Mas não existe “waste-to-energy”. 
Porque quando você queima as coisas, você perde 95% da energia que foi necessária para produzi-las. E esses incineradores têm um balanço negativo pros resíduos.

Quando queimar, você tem 1/3 de água que foi vaporizada, 1/3 de resíduos em forma de cinzas e, na verdade, apenas 1/3 é incinerado de verdade.
Ok, você diminui o volume da coisa toda, mas na verdade, não ajuda a resolver o problema, porque resíduos municipais são apenas 5% do total do fluxo de resíduos. Então, se você queima resíduos, tem que calcular o incinerador, que você só construiu para reduzir o resíduo, para se livrar dele. Mas precisa calcular quanto resíduo precisa para construir e operar o incinerador. 

Dentro de 20 anos, um incinerador nunca vai conseguir compensar o tanto de resíduo que ele mesmo gera para ser construído e operar. Não dá mesmo, eles são basicamente uma máquina de fazer resíduos.
Mas existem algumas frações de materiais, que são muito leves, filmes de plástico, por exemplo, de polipropileno: não vale a pena coletar para nenhum tipo de reciclagem e faz sentido queimá-lo. Esse é um ponto (a favor da incineração). Mas isso pode ser feito na indústria de cimento, por exemplo. Você basicamente precisa do calor. Ou pode ser usado na indústria de gesso, da qual falamos em Pernambuco, porque na verdade queimavam madeira para fazer 130 -160 graus Celsius. O normal seria usar o calor solar, porque faz 40 graus Celsius quase o ano todo lá, faria bem mais sentido. Mas quando você considera recolher toda a madeira num raio de 100km em volta dessas usinas gesseiras, faria mais sentido usar plástico para esse propósito, para gerar calor. Mas isso é diferente de juntar todos os resíduos plásticos e municipais e queimar. Não existe “waste-to-energy”, de forma alguma.

Se você queimar uma latinha de alumínio, comparado com a reciclagem, você precisa de 95% a mais de energia pra queimar. Claro, você pode queimar alumínio, mas não faz muito sentido.
Para a teoria Cradle to Cradle, definitivamente existem certos processos em que faz sentido usar. Depende dos efeitos. 

Se você analisar o incinerador, vários resultados são mínimos, porque você precisa de muita energia para compensar os óxidos de nitrila; tem que adicionar amônia, por exemplo, para destruir óxidos de nitrila, é ridículo. É energeticamente intenso. Mais de 5% da energia mundial é usada para fazer amônia e agora você a coloca para reduzir a produção dos óxidos de nitrila em incineradores…não faz sentido.

Um filtro de óxido de nitrilo gasta mais de três megawatts de energia em incineradores de médio porte. Você precisa responder sobre todo esse balanço.

Para entender o quão insignificante resíduos municipais são, comparados com tudo o que nós fazemos: a gente tem um moinho de cobre aqui em Hamburgo, que gera 4 vezes mais resíduos fazendo cobre aqui do que todos os resíduos municipais da Europa. Só com um moinho de cobre.

O índice de reciclagem do cobre nunca foi tão baixo na história, porque a gente usa componentes cada vez menores, como em motores elétricos nos veículos, e não se pode mais recuperar esse material. Então substituir sacolas plásticas por sacolas de papel não ajuda muito: só nos mantém ocupados de alguma forma.

Tem um elemento-chave que temos que entender que é a romantização da natureza em muitos casos. Como o príncipe Charles, por exemplo, quando ele fala em “Mãe Terra”. Quando ele faz isso, nos sentimos terríveis por estar nesse planeta, ao invés de entender que não existe “Mãe Terra”. A natureza é nossa parceira, nossa professora: podemos aprender infinitamente com a natureza. Não precisamos pedir desculpas por estarmos aqui. Entender isso é chave, é um dos elementos-chave do porquê as companhias querem se tornar neutras para o clima.
Isso tem a ver com religião: a religião fala que você é mau. Na judaica não é tão forte, mas ainda existe, mas nas religiões islâmica e cristã dizem “você é mau e só Deus pode redimí-lo”. Então você não pode ser bom, só pode ser menos mau. E o nível mais alto é ser neutro. Mas você já viu uma árvore sendo neutra em emissões de carbono!?

Então a árvore é boa para o clima, e ela não é neutra em carbono, neutra para o clima. É uma coisa religiosa, baseada em religião e não em raciocínio lógico.
E isso só confirma nossos hábitos religiosos na sociedade em relação ao meio ambiente,  nos sentimos mal com o que fazemos à “Mãe Natureza”.

Não, a gente precisa aprender a se tornar nativa deste planeta. A gente não pode delegar só a alguns povos serem nativos. Somos nós.

A gente tem uma pergunta, uma pergunta mais prática sobre a sua experiência – sobre o desafio de conseguir informações dos fornecedores em relação à segurança dos materiais. Especialmente se você tiver múltiplos fornecedores e níveis (tiers). Você tem algum conselho para pessoas que estão em busca disso – qual o melhor jeito de fazer os fornecedores compartilharem isso? Quais outras abordagens podemos ter para minimizar os riscos dessas substâncias?

MB: Por que lidar com os problemas deles? Eu era um estudante do ensino médio e eu estava analisando um aparelho de televisão e eu identifiquei 4.360 químicos diferentes. Eu fiz uma pergunta muito simples: você realmente quer possuir 4.360 químicos, ou você quer assistir televisão?

Então eu fui tirado da competição, porque eu era “eco-comunista”. Eu era ecologista e comunista: daí era demais.
Mas na realidade, por que eu deveria saber? Eu só compro seu serviço, o problema é seu. Por que eu vou rastrear? O problema é seu. Você precisa provar que não há nada nele que não seja bom para o ser humano. 

Os elementos tóxicos, como por exemplo índio (elemento químico). É preciso que tenha uma gestão do percurso dele. E você precisa prestar contas porque o índio pertence ao mundo, e não simplesmente a uma tela de computador. 

Então existem tipos de metais com risco de esgotamento que tem sido retirados da humanidade.
Imagina: a gente chama de reciclagem quando aproveita 9 dos 41 elementos raros de um celular. Por que eu deveria rastrear todos? Não. Isso não é reciclar. É idiota, né?
Chamamos de reciclagem mas não é reciclagem na verdade. A gente gera esperança, mas na verdade não vale a pena falar disso dessa forma. 

A gente deveria pegar o que pertencem ao ser humano: tem o índio, o gálio, esses são elementos raros. Eles precisam ser relatados em um banco de dados. Eu preciso fazer uma declaração que isso não está lá. 

Fora isso, são as suas coisas, por que eu deveria me importar? São suas. Pegue de volta e cobre pelos serviços de uso. Minha vida é muito curta para eu ficar procurando por todos os químicos que eu usar em todos os materiais. É coisa sua (do fabricante): é sua responsabilidade.
Leve a economia de mercado a sério! A gente está privatizando o lucro e socializando o risco. Isso não é economia de mercado, não é justo.

Agora eu ainda tenho que saber sobre os químicos que tem lá! Minha vida é curta demais para isso.
Apenas fale “Ei, peraí. O produto é seu. Eu quero o serviço dele e ele fica com você.”

De toda a forma, eu compro 3.000 lavagens ao invés de comprar uma máquina de lavar. Assim os fabricantes podem também usar materiais melhores! Agora, uma máquina de lavar possui mais de 150 plásticos tóxicos e perigosos, mas você pode fazer a mesma máquina de lavar com apenas 3 tipos de plástico e vender o serviço de utilização. Então, quando você compra 3.000 lavagens, você paga por lavagem e não precisa ficar com medo do produto estragar depois do prazo de garantia.
Pode-se mudar completamente a questão.

Mas porque eu vou me preocupar com os materiais que são usados lá? É assunto seu, problema seu.
Se eu preciso colocar no meu composto, eu preciso saber o que é, sim.

Mas mesmo se você não for um consumidor, você é um produtor, está fazendo uma máquina de lavar, por exemplo, mas tem seu fornecedor.

MB: Sim … na sua cadeia de suprimento, você fala pro seu fornecedor “se você não consegue me dizer o que é, leve de volta, porque eu não posso ter responsabilidade sobre o que eu não sei.” “E eu não posso simplesmente confiar em você”, “e eu não preciso criar um banco de dados para isso. Não vai me ajudar.”
Vocês podem fazer a diferença agora.

O que você estava falando dos materiais pertencerem à toda a humanidade e não só às empresas: tivemos uma pergunta de uma aluna sobre se a economia circular se encaixa no o capitalismo como ele é hoje. Ou essa é mais uma declaração eco-comunista?

MB: Não, não. Olhe: matérias primas pertencem ao país, não aos indivíduos. Quem diz isso não é o comunismo. 
Não pode ser privatizado, porque é um nutriente técnico para o ser humano. Como água, ou ar! Não dá pra privatizar, pertencem a todos nós. Como o solo.Isso não é comunismo, é um bem comum.

Share

Deixe um comentário

O seu endereço de e-mail não será publicado.

Continue lendo a postagem
NOVO CURSO

Sustentável ou circular?

Como fazer diferente, com critérios e com alegria!

Neste curso pioneiro, você vai exercitar um novo olhar para os desafios da sustentabilidade, com inspiração e critérios para desenhar um futuro circular e regenerativo, celebrar nossa presença neste planeta e nosso poder de transformação!

Deixe seus dados para entrar na lista de interesse e ficar sabendo assim que abrirem as inscrições.